بیژن عبدالکریمی: کوتوله‌های احمق و پفیوز، پشت ریش و چفیه و گفتمان انقلاب پنهان شده‌اند

به گزارش سایت خبری مدارا؛ جوان نوشت: بیژن عبدالکریمی هم منتقد قدرت بوده است و هم منتقد جریان روشنفکری. او چند روز پیش به بهانه تحلیل تحولات غزه در برنامه تلویزیونی «به افق فلسطین» زبان به نقد جریان روشنفکری گشود و گفت: «من به هیچ وجه این‌ها را نمی‌بخشم چراکه بخش وسیعی از روشنفکران ما به دلیل خشم و کینه‌ای که از جمهوری اسلامی و شرایط ایران دارند، از اسرائیل حمایت کرده‌اند که بسیار دردآور و ننگین است.»
همین دیدگاه موجب شد مدعیان بر او بشورند و به جای نقد عالمانه سخنانش، وی را به «منفعت‌طلبی»، «خوار قدرت» و «تواب» شده متهم کنند. در گفتگو با این استاد فلسفه خواستیم، عصبیت جریان روشنفکری را واکاوی کنیم و مورد نقد قرار دهیم که چرا در بزنگاه‌های تاریخی نه در کنار ملتند، نه قدرت، بلکه همواره سیال و بی‌هویت می‌نمایند، اما او ضمن تکرار مواضع خود در نقد جریان روشنفکری وعده داد، پاسخ به هجمه‌ها را به زمان دیگر موکول کند و ترجیح داد بیشترین نقد خود را در این گفتگو متوجه قدرت و نهاد‌های حاکمیت کند. دکتر عبدالکریمی در عین حالی که از حاکمیت دلخور است، انقلاب اسلامی ۱۳۵۷ را شاهکاری توصیف می‌کند که در مقابل نظام سلطه ظهور کرد و تأکید می‌کند تا آخرین قطره خون در کنار این نظام خواهد ماند. دلخوری عبدالکریمی از آن روست که گفتمان انقلاب اسلامی آن گونه که در صحنه بین‌المللی درخشید، در عرصه داخلی به زعم او درست عمل نکرده است و می‌گوید مادامی که اشتباهات داخلی اصلاح نشود، دستاورد‌های بزرگ انقلاب در صحنه جهانی هم به خطر خواهد افتاد. با همه این‌ها دکتر عبدالکریمی در این گفت‌وگوی تفصیلی گریزی هم به نقد جریان روشنفکری داخلی زد و اگر پیش‌تر در جایی گفته بود: «جریان روشنفکری در ایران بخشی از بحران است»، این بار هم تکرار کرد که به این حرفش اعتقاد راسخ دارد چراکه به زعم او افسار روشنفکران ما دست رسانه‌های بیگانه افتاده است. او می‌گوید: «امروز روشنفکر بودن یعنی فحش دادن به حکومت و در مقابل هیچ راه‌حلی ارائه نکردن.» او سخت معتقد است روشنفکران دچار پوپولیسم شده‌اند و مرگ جریان روشنفکری فرا رسیده است. آنچه در پی می‌آید، حاصل گفت‌وگوی تفصیلی «جوان» با دکتر عبدالکریمی است. بدیهی است آنچه او خصوصاً در نقد گفتمان انقلاب و نهاد قدرت می‌گوید، لزوماً نگاه «جوان» نیست، اما آن را منتشر می‌کنیم و قضاوت را به خوانندگان محترم می‌سپاریم.

سه‌شنبه شب هفته گذشته در برنامه «به افق فلسطین» شبکه افق حضور پیدا کردید. نقد شما به روشنفکران و بخشی از مردم بازتاب‌های گسترده‌ای پیدا کرد. واکنش‌های اهانت‌آمیز هم کم نبود. احتمال می‌دادید با این حجم از اهانت و توهین روبه‌رو شوید و اینکه روشنفکران اهل گفتگو چه واکنشی به سخنان شما نشان دادند؟
واقعیت این است که من فکر می‌کردم واکنش‌هایی ایجاد شود، ولی در این حجم نه، در این حجم نه واقعاً، فکر هم می‌کنم، البته فکر می‌کنم، نمی‌خواهم با اطمینان بگویم، چون من مقداری به رسانه‌های بیگانه هم مثل صدای امریکا، بی‌بی‌سی و اینترنشنال حمله کردم، فکر می‌کنم پشت این صحنه‌ها این رسانه‌ها قرار دارند، البته نه به عنوان عامل اصلی بلکه به عنوان عامل حاشیه‌ای، چون فکر می‌کنم این رسانه‌ها با این حملات، ارزش و اعتبار خود را از دست می‌دهند. فکر می‌کنم مقداری جریانات کاسب هم در این هجمه بودند. گروه‌های سیاسی مثل مجاهدین خلق و سلطنت‌طلبان هم که ۲۴ ساعته در فضای مجازی ترول می‌فرستند و فضا را می‌خواهند آلوده کنند. یک بخش دیگر هم این است که جامعه روشنفکری ما یا بهتر بگویم جامعه شبه‌روشنفکری ما هم در این مسئله دخیل هستند. به هر حال درست است که ما با مرگ جریان روشنفکری در روزگار کنونی مواجه هستیم، ولی هنوز شمایی از اتوریته و مرجعیت را هم دارند، درست مثل مرجعیت‌های دینی در جهان کنونی که مرجعیت دینی مثل گذشته کاریزما ندارند، اما هنوز و با این حال، آن‌ها صاحب قدرت هستند، درست همانطور که مرجعیت‌های دینی حکم تکفیر می‌دهند و حکم بدعت‌گذار برای دیگران و هر اندیشه تازه‌ای صادر می‌کنند، جریان شبه‌روشنفکری ما هم که من در مصاحبه با روزنامه جوان نمی‌خواهم خیلی این جریان را نقد کنم، ولی ان‌شاءالله در یک فضای دیگری باید تکلیف خودم را با جریان روشنفکری کشور روشن کنم، اما به هر حال در مورد سؤالی که کردید، حقیقتاً نوع مواجهه جریان شبه‌روشنفکری با سخنان من، اوج انحطاط و ابتذال را در جریان شبه‌روشنفکری کشور ما نشان می‌دهد. این نشان می‌دهد که جریان روشنفکری ما به رغم همه ادعا‌های خود از هر نوع گفتگو و هر نوع سخن خارج از فضای مجازی، آنچه از امر رایج، متداول و روزمره تبعیت نمی‌کند، با چه کینه‌ای می‌خواهد انتقام بگیرد. همه این‌ها که گفتم عوامل فرعی بود. عامل اول، غیرمهم‌ترین بود، عامل دوم تا حدودی به فرهنگ روشنفکری و انحطاط جریان روشنفکری ما بازمی‌گردد، اما عامل سومی که من می‌خواهم با شما در اینجا طرح کنم، آن خشم و کینه‌ای است که نسبت به حاکمیت، گفتمان انقلاب و روحانیت در بخشی از جامعه به خصوص جریانات نوگرا و کسانی که خودشان را به منزله سوبژه مدرن نه سوبژه سنتی تعریف می‌کنند، دیده می‌شود. این عنصر و عامل اساسی است. این به نظر من کاملاً قابل فهم است، اما به هیچ وجه قابل تأیید نیست. به هر حال سپاسگزارم از دوستانی که زمینه‌های طرح این پرسش را برای ما فراهم کردند که آیا ضرورت دارد در شرایط کنونی ما جریان روشنفکری را هم مورد بازاندیشی، بازنگری و انتقاد قرار دهیم، البته همیشه یک پاسخ کلیشه‌ای وجود دارد که حاکمیت قلدرتر است، حاکمیت ظالم است و روشنفکری که کتک می‌خورد و زندان می‌رود، اخراج می‌شود، نباید مورد انتقاد قرار بگیرد. خب این حرف، حرف درستی نیست. کسی که کتک می‌خورد، همیشه محق نیست؛ و درباره توده‌ها نیز نظر شما این است که باید نقد شوند؟
همان توده‌های مظلومی که مثلاً ماهی ۱۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرند و زیر بار تورم دورقمی له شده‌اند، در خیابان رانندگی درستی نمی‌کنند. در اداره‌ای که هستند گاه رشوه می‌خواهند، یعنی چنین نیست که ما اسیر یک پوپولیسم شویم و همیشه مثل ادبیات سوسیالیستی قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم زنده‌باد توده‌ها و زنده‌باد خلق بگوییم. نه، توده‌ها هم عمدتاً باید نقد شوند، اما کسی که توده‌ها را محکوم کند به قول شریعتی، همیشه گفته‌ام، پفیوز است. این را صراحتاً گفته‌ام، مردم مقصر نیستند. مردم مظلوم هستند، اما محل نزاع من روشنفکران هستند. بیش از قدرت سیاسی من با جریان روشنفکری کشور خودم می‌خواهم گفتگو کنم، به این دلیل که این روشنفکر است که قرار است سوبژگی داشته باشد. در واقع قدرت سیاسی شبیه دست‌ها و پا‌های یک بدن است. ما انتظار نداریم قدرت سیاسی بیندیشد. انتظار نداریم نیرو‌های سیاسی بیندیشند. قرار نیست آیت‌الله جنتی برای ما بیندیشد. ما روشنفکران، دانشگاهیان و متفکران باید تفکر کنیم و بیندیشیم. حالا که این بدن در برخی قسمت‌ها لخت شده است، من باید مغز این جامعه را مورد توجه قرار دهم، ایده‌ها و اندیشه‌ها را مورد توجه قرار دهم. خود قدرت سیاسی و بخش زیادی از نیرو‌های سیاسی ما بخشی از مردم هستند، اندیشمند نیستند، صاحبنظر نیستند. این روشنفکران و دانشگاهیان هستند که باید خلأ تئوریک جامعه را پر کنند و راهی بسازند و پیدا کنند. من فکر می‌کنم جریان روشنفکری در این زمینه بسیار قصور دارد. این قصور، قصور فردی نیست، اخلاقی نیست، این حاصل موقعیت تاریخی ماست، ولی با خود آگاهی یافتن به این قصور ما می‌توانیم راهی پیدا کنیم. به هر حال من فکر می‌کنم حرف‌های زیادی دارم، اما در نشست‌های آینده و در فضایی مستقل از نهادی مثل روزنامه جوان، آنجا بحث‌های صریح‌تری با جریان روشنفکری خواهم داشت. من اینجا فکر می‌کنم محل بحث را باید برگردانیم روی اینکه چرا این شکاف‌ها این قدر شدت پیدا کرده است. می‌خواهم اینجا حاکمیت سیاسی و گفتمان انقلاب، سپاه و بچه‌های جبهه و جنگ که در واقع تعلق خاطری به حاکمیت دارند و روحانیت خودمان را به چالش بگیرم و شدیدترین انتقادات را بکنم که کوتاهی کرده‌اند که این شکاف عمیق شد.

آقای دکتر عبدالکریمی، شما از نقد حاکمیت سخن می‌گویید، ما هم علاقه‌مند به شنیدن نقد‌های شما هستیم، اما معمولاً پاسخ حاکمیت به این‌گونه نقد‌ها این است که جریان روشنفکری ما را دعوت به گفتگو و شنیدن صدا‌های متفاوت و مختلف می‌کند، ولی خود این جریان حتی شمای عبدالکریمی را هم تحمل نمی‌کند. آقای دکتر رطب خورده می‌تواند منع رطب کند؟ شما خودتان را جای حاکمیت بگذارید، حاکمیت می‌گوید روشنفکران من را دعوت به گفتگو می‌کنند، اما خود اهل گفتگو نیستند.
پاسخ من این است که ما در دوران انحطاط تاریخی هستیم. از سنت و میراث عظیم فکری و فرهنگی خود منقطع و دچار یک گسست تاریخی شده‌ایم و فکر اصیل و تفکر حکمی و فلسفی وجود ندارد. آنجا که تفکر عمیق، حکمی و فلسفی وجود ندارد، شما اسیر ناسازگاری‌ها و تعارضات بزرگی هستید. این تعارضات را در شیوه، منش و حتی اندیشه شبه‌روشنفکران خودمان داریم. این کلمه روشنفکران را هم یک توضیحی بدهم. کلمه روشنفکر در ذهن من و خیلی از نقادان من یکی نیست. آن‌ها وقتی از کلمه روشنفکر استفاده می‌کنند، بیشتر چند چهره مشهور مثل آقای دکتر سروش، محسن رنانی و افرادی از این دست را مدنظر قرار می‌دهند و آنگاه از من می‌پرسند که کدام یک از این‌ها از اسرائیل دفاع کردند. مراد من در واقع جوانان، دانشجویان، استادان دانشگاه، هنرمندان، تکنوکرات‌ها و کارگردانانی مثل جریان خانم برومند که چه هویی کردند او را، هستند یعنی اکثراً کسانی که در فضای مجازی هستند.

طبقه متوسط فرهنگی؟
بله، طبقه متوسط فرهنگی، این‌ها مراد من هستند.

خب شبه‌روشنفکران را چه کسانی می‌دانید؟
شبه‌روشنفکران همین کسانی هستند که ادعای روشنفکری دارند. خود همین کسانی که ادعای رهبری فکری جامعه را دارند، به نظر من در واقع عمدتاً درکی از نقش روشنفکری خود ندارند و نقش روشنفکری را در یک کنش واحد می‌دانند و آن حرکت در تعارض دولت، ملت و دائماً به این تعارض دامن زدن و انگشت اتهام را به سمت حکومت گرفتن است، بر اساس توهم «دولت همه توان» اسطوره دولت قدرتمند که گویی دولت‌ها همه کار می‌توانند بکنند و، چون نمی‌کنند، پس نمی‌خواهند انجام دهند. این کودکانه‌ترین شکل صورت‌بندی مسئله است، چون خود حاکمیت‌ها معلول شرایط تاریخی هستند. فرق است بین اینکه نمی‌خواهند یا نمی‌توانند. اینکه پدری برای فرزند خود امکانات خوبی فراهم نمی‌کند یک موقع مال بی‌اخلاقی است، یک موقع مال ناتوانی است. عمده قریب به اتفاق روشنفکران ما این مسئله را درک نمی‌کنند و کار روشنفکران شده فقط انگشت اتهام به سمت حکومت گرفتن و دچار نق‌نق روزمره‌شدن. خود را فریب می‌دهند و فکر می‌کنند کار می‌کنند و نمی‌دانند که ما چنددهه فرصت تاریخی را از دست داده‌ایم.

در گفت‌وگوی تلفنی که با شما برای هماهنگی مصاحبه داشتم، گفتید که من در مصاحبه با «جوان» می‌خواهم جریان حزب‌اللهی را نقد کنم. وقتی از عنوان حزب‌اللهی استفاده می‌کنید، مراد و منظور شما چه گروه یا افرادی هستند و دقیقاً این نقد‌های شما متوجه چه طیف و جریانی است؟
این به اصطلاح مقدمه هر بحث اجتماعی است، ما در مورد هر مفهوم اجتماعی که صحبت می‌کنیم، طیفی است. وقتی در مورد زنان ایران صحبت می‌کنیم، در واقع در مورد یک زن طبقه متوسط شهری و زن روستایی صحبت می‌کنیم. وقتی در مورد دانشجویان ایرانی صحبت می‌کنیم، در مورد آن دانشجویی صحبت می‌کنیم که با ماشینی وارد دانشگاه می‌شود که دل استاد را می‌برد و هم دانشجویی که با اتوبوس و مترو می‌آید، یعنی می‌خواهیم بگوییم این مفاهیم طیفی هستند. وقتی در مورد مقوله انقلاب یا بچه‌های انقلابی صحبت می‌کنم، یک طیف گسترده است. وقتی در مورد گفتمان انقلاب صحبت می‌کنم، مراد من دهه‌های ۴۰ و ۵۰ نیست، مراد من طالقاتی، بازرگان و شریعتی نیست. امروز وقتی در مورد گفتمان انقلاب صحبت می‌کنم، مراد من گفتمانی است که حول رهبری شکل گرفته است، نیرو‌های صدیق این جریان مورد خطاب من هستند. چون پشت این جریان تکنوکرات‌هایی هستند که چفیه را می‌اندازند دور گردن، اما هزار کار ناشایست انجام می‌دهند و بزرگ‌ترین رانت‌خواری‌ها را انجام می‌دهند. کوتوله‌های احمقی پشت گفتمان انقلاب پنهان شده‌اند و فرض کنید اخراج‌های بی‌رویه که شما آدمی مثل عبدالکریمی را اخراج می‌کنید به نام انقلاب، اما والله هیچ نسبتی این کار‌ها با انقلاب اسلامی ندارد، چون افرادی که در این شرایط بد از مبانی حکمی و معنوی این انقلاب دفاع می‌کنند، این‌ها را اخراج و افراد کوتوله را جایگزین می‌کنند.

آقای دکتر این سؤال را به این دلیل پرسیدم که اخیراًً یک خانم غیرمعروف و شناخته‌نشده در تلویزیون اعلام کرد مملکت مال حزب‌اللهی‌هاست. برخی این افراد را مصداق گفتمان انقلاب و جریان حزب‌اللهی می‌دانند، در حالی که نماد حزب‌اللهی‌بودن و گفتمان انقلاب امروز مثلاً گروه‌های مقاومت هستند که این عملکرد درخشان را از خود در مسئله آرمان فلسطین نشان داده‌اند.
این‌ها خیلی نادر هستند و عوامیت وجود دارد. این‌ها هسته‌ای کوچک، اما مؤثر هم هستند. حول این گفتمان تندرو‌ها هم وجود دارند که تیغه دوم تندرو‌های ضدانقلاب هستند و این‌ها همدیگر را بازتولید می‌کنند. من فکر می‌کنم باید از اپوزیسیون ما یک تعداد عاقل پیدا شوند، از گفتمان انقلاب هم یک تعداد عاقل پیدا شوند که درد این کشور را دارند، این دو همدیگر را پیدا و راهی ایجاد کنند، وگرنه این تعارضات امنیت ملی ما را به خطر می‌اندازد و حتی دستاورد‌های انقلاب را که بچه حزب‌اللهی‌ها روی آن دست می‌گذارند این‌ها را هم بر باد می‌دهند. معتقدم کسانی که کشور را حفظ کرده‌اند، مثل کسانی هستند که در همان برنامه افق من رفته بودم و دیدم. جوان حدوداً ۲۵ ساله‌ای بود که سال‌ها در سوریه جنگیده بود، وقتی در مورد مسائل جنگی صحبت می‌کرد، می‌دیدم که چقدر این فرد پخته است، اما وقتی او را با بعضی از جوان‌های دانشجو مقایسه می‌کنم که حالا مسئله و دغدغه شان این است که با دوست دخترشان چه کاری انجام دهند، نشان می‌دهد که خیلی اختلاف بین این دو کاراکتر وجود دارد. این حرف‌ها مخاطبان نوگرای من را عصبانی خواهد کرد، اما خب واقعیت‌هایی است که وجود دارد. یک گروه اندکی هستند که قلب گفتمان انقلاب هستند، زندگی‌های ساده‌ای دارند. شکم‌های آن‌ها خیلی گنده نشده است. از گفتمان انقلاب دکان نساخته‌اند. بچه‌هایی را می‌شناسم که هشت سال در جبهه بوده‌اند، اما حتی کارت جانبازی هم نگرفته‌اند که خدای ناکرده خلوص آن‌ها شائبه‌دار نشود، حتی برای رفتن به حج هم از سهمیه استفاده نکرده‌اند، اما در مقابل پفیوز‌هایی هم هستند که پشت گفتمان انقلاب پنهان شده‌اند، من به بچه‌های حقیقی گفتمان انقلاب می‌گویم که این‌ها کمر انقلاب را شکسته‌اند. وقتی مردم می‌گویند حزب‌اللهی، همان چهره‌های کریه و زشت را دیده‌اند؛ کسانی که در پشت ریش و چفیه پنهان شده‌اند. من به این‌ها توجه ندارم، این‌ها طفیلی هستند. باید نیرو‌های اصیل انقلاب حواس‌شان باشد. آن استادی که دردمندانه انتقاد می‌کند، یک موی گندیده‌اش بهتر است از هزاران طرفدار اهل ریا. ریا امروز آفت بزرگ گفتمان انقلاب است. من منظورم آن جریان صادقی است که خواهان ایستادن در مقابل نظام سلطه است و کماکان هم ایستاده است، خون می‌دهد، شهید می‌دهد، از مرز‌های کشور پاسداری می‌کند و هر جا نیاز به جانبازی است، حضور دارد. اگر کرونا هست، در بیمارستان حاضر می‌شود و اگر قرار است به مردم کمک شود، این‌ها هستند که حضور دارند. بچه‌هایی هستند که قلب‌شان برای خدا می‌تپد. خون حسین (ع) در رگ‌های این‌ها جاری است و در واقع لذت خشیت در برابر خداوند و سجده در برابر خداوند را چشیده‌اند و در برابر هیچ قدرتی، چه داخلی و چه خارجی سر تعظیم فرود نمی‌آورند. دین این‌ها توحید است. دین این‌ها کیش روحانیت‌پرستی نیست. این‌ها امید‌های من هستند، البته این‌ها را بیشتر در جبهه انقلاب باید ببینیم، اما تک و توک آدم‌هایی مثل من هم در این ور خط هستند که حالا با یک فاصله دیگری، دارند حرکت می‌کنند.

شما کدام طرف خط هستید. خودتان را حزب‌اللهی می‌دانید؟
کلمات در جامعه ما به فحشا و ابتذال رسیده‌اند. من خودم هستم.

خود شما را با چه عنوانی می‌توان توصیف کرد؟
من معتقد هستم در این جهان یک حقیقت تعیین‌ناپذیری است که از یک ژرفای هستی آدم را به خود می‌خواند. وقتی نگاه به این حقیقت خیره می‌شود، نه دیگر قدرت سیاسی به چشم می‌آید، نه روشنفکران، نه توده‌ها.

نسبت شما با گفتمان انقلاب که آن را یک گفتمان حقیقت‌مدار و حق‌مدار می‌دانید، چیست؟
سؤال شما صفر و یکی است. من در برابر شاهکاری که گفتمان انقلاب در مقابل نظام سلطه انجام داده است، در کنار این نظام هستم تا آخرین قطره خون خودم، اما معتقد هستم همین گفتمان انقلاب که در صحنه بین‌المللی شاهکار خلق کرد، در عرصه داخلی برعکس بود. من به خاطر حفظ آن ارزش‌‎هایی که در صحنه بین‌المللی خلق شده است کنار انقلاب هستم. می‌خواهم بگویم که در مسائل داخلی اشتباهات مهمی رخ داده است و اگر این اشتباهات اصلاح نشود، آن دستاورد‌های بزرگ صحنه جهانی به خطر خواهد افتاد.

شما در گفت‌وگویی که پیرامون تحولات غزه داشتید، از هدر دادن اندوخته‌های متافیزیکی تمدن غرب به دست کشور‌هایی غربی در حمایت از رژیم‌صهیونیستی سخن گفتید. دنباله این جریان یا میراث‌داران این تمدن در داخل کشور چه کسانی هستند که طبق تحلیل شما آنان هم برای حمایت از اسرائیل حداقل سکوت کرده‌اند؟
من اگر بخواهم خلاصه بگویم سنت متافیزیکی غرب یکی از سنت‌های مهم تاریخ بشر است، مثل سنت تفکر اسلامی، سنت تفکر هندی، این سنت مثل همه سنت‌های بزرگ تاریخ بشر عظمت‌هایی خلق کرده است و محدودیت‌هایی هم دارد. نمونه آن علم جدید و تکنولوژی جدید که صرفاً حاصل سنت متافیزیکی یونانی بود. ما در هیچ سنت دیگری نظام علمی جدید را نمی‌توانستیم داشته باشیم، البته همه سنن زیبایی‌ها، عظمت‌ها و البته محدودیت‌هایی دارند. هر سنتی «ظهور اسمی از اسم الله است و هیچ سنتی ظهور مظهر تام و تمام اسم الله نیست»، اما گاهی وقت‌ها یک تمدن رو به افول و گاهی رو به اوج است. به نظر من تمدن غرب در حال افول است، در واقع درست همانگونه که داعشی‌گری و بنیاد‌گرایی نسبتی با پیامبر اسلام (ص) و تمدن اسلامی ندارد و نسبتی با عرفان ما، حافظ و مولانای ما ندارد و حاصل انحطاطی است که جهان اسلام را گرفته است، بنیاد‌گرایی غربی هم نوعی نژادپرستی و اروپامحوری و سرکوب جهان است. این‌ها هم نسبت خود را با میراث معنوی و چهره‌های بزرگی مثل کانت، هگل، ارسطو و دیگر چهره‌های درخشان خود از دست داده‌اند. در مورد روشنفکران داخلی ما هم همانگونه که آخوند‌های ما دچار تأخر تاریخی هستند و با زمان نسبتی ندارند و زمان را نمی‌شناسند، روشنفکران ما هم به شدت دچار تأخر تاریخی هستند. این‌ها دل به آرمان‌های قرون هجدهم و نوزدهم و دهه‌های نخست قرن بیستم بستند که امروز هیچ یک از متفکران بزرگ خود غرب در واقع به این آرمان‌ها اعتقاد ندارند. اصلاً پست‌مدرنیسم نقد همان روشن‌اندیشی و اطمینان خاطری بود که قرون هجدهم و نوزدهم در اروپا شکل گرفته بود. من چند وقت پیش اروپا و در دانمارک بودم. اسم نمی‌برم، یکی از روشنفکران مشهور ایرانی را یکی از رسانه‌های محلی دعوت کرده بود. او در آن رسانه شروع کرده بود به دفاع از ارزش‌های غربی، تشریح دیدگاه‌های روسو و مفهوم حق ملت و حمله‌کردن به حکومت ایران که مجری به او گفته بود ما این حرف‌ها را بهتر بلد هستیم، ما فکر می‌کردیم شما حرف تازه‌ای دارید. در واقع روشنفکران ما کاتولیک‌تر از پاپ شده‌اند. در واقع با یک تأخر تاریخی اندیشه‌های غرب را می‌پذیریم و این اندیشه‌ها را از طریق صدای امریکا و بی‌بی‌سی می‌شناسیم که اصلاً دروغین است و هیچ نسبتی با واقعیت زندگی ما ندارد. این به معنای تأیید حکومت ایران نیست. من دارم از خرد ایرانی دفاع می‌کنم، از جامعه خودم دفاع می‌کنم، از زندگی در این کشور دفاع می‌کنم. حکومت را هم بخواهیم اصلاح کنیم از درون مرز‌های خود کشور باید انجام شود.

شما مطرح کردید که غرب همه اندوخته‌های تمدنی و متافیزیکی خود را پای حمایت از اسرائیل هدر داد. در قبال این هدر دادن اندوخته‌های خود به دنبال به دست آوردن چه چیزی است؟
من فکر می‌کنم تلاشی برای حفظ هژمونی نظامی، اقتصادی و وجوه امپریالیستی غرب است. دعوا بر سر حفظ قدرت هژمونیک است و البته این قدرت هژمونیک منافع هم ایجاد می‌کند. برای حفظ این قدرت هژمونیک دست به هر جنایتی می‌زنند. من در هند زندگی کرده، در آفریقا و پاکستان هم حضور داشته‌ام. توده‌های وسیعی در جهان به خاطر منافع غربی کشته یا استثمار می‌شوند. خود من در آفریقا شاهد بودم که یک شرکت چندملیتی چه بلایی سر کارگران آفریقایی خود می‌آورد؛ از سود حاصله همه می‌خوردند، جز این کارگران. غرب برای حفظ این هژمونی این حمایت‌‎ها را انجام می‌دهد. اینکه انقلاب ما این ندا را بلند کرده است که می‌خواهد مناسبات را تغییر دهد، نگاه مقدسی است؛ ندای مهمی است در جهان خاموش کنونی، اما خب صرفاً اینکه بخواهیم این مناسبات را تغییر دهیم، کافی نیست. این فقط یک تمنای قشنگ است. تحقق این تمنا شرایطی می‌خواهد. گفتمان انقلاب و فرزندان راستین این گفتمان همه هم‌و‌غم‌شان را در عرصه بین‌المللی و کنش نظامی گذاشته، اما از دو بخش مهم جامعه یعنی فرهنگ و اقتصاد غفلت کرده اند و این دو بخش رها شده است. بخش اقتصاد را باز با تحریم می‌شود توجیه کرد، اما بخش فرهنگ چطور؟ البته من می‌فهمم این عقب‌ماندگی تاریخی- فرهنگی به خاطر عقب‌ماندگی روحانیت و فاقد نگرش فلسفی و حکمی‌بودن گفتمان انقلاب است. گفتمان انقلاب چند حکم فقهی و چند حدیث و آیه در دست گرفته بود و ادعا داشت می‌خواهد با مدرنیته دربیفتد. اگر ما فکر کنیم انقلاب اسلامی یک آلترناتیو آورده دچار توهم هستیم، اما تمنای گذر را داریم، این خوب است، ولی اگر فکر کنیم که گذر کرده‌ایم، این توهم است و توده‌ها تف به صورت ما می‌اندازند اگر این توهم را به جای واقعیت بفروشیم.

باوجود تلاش غرب برای حفظ هژمونی نظامی و اقتصادی، اما گفتمان حزب‌اللهی و انقلابی که نماد آن در منطقه محور مقاومت است، این هژمونی را در عرصه نظامی به چالش کشیده است. شما قبول دارید که گفتمان انقلاب اسلامی باعث تضعیف این هژمونی شده است که نمونه اخیر آن را در شکستن هیمنه نظامی اسرائیل دیدیم؟
این را همه روشنفکران باید قبول کنند، اگر قبول نکنند در واقع ناشی از کج‌اندیشی است. ایران کشور کوچکی نیست. یک کشور خاورمیانه‌ای مهم و مؤثر است. ما در برابر قدرت‌های بزرگ همواره منفعل بوده‌ایم، اما الان بازیگر هستیم، این اتفاق خیلی مهمی است. اگر خواستیم جمهوری اسلامی را هم سرنگون کنیم، اشکالی ندارد، اما این فعال‌بودن و این کنشگری را باید حفظ کنیم.

اما برخی می‌گویند تحولات منطقه به ایران چه؟
این‌ها همان هذیان‌هایی است که گفتم. این‌ها در یک فضای غیرواقعی زندگی می‌کنند. انگار جهان فقط عبارت است از ایران ما و حکومت و اپوزیسیون که در حال نزاع باهم هستند، اما این جهان کدخدا و صاحب دارد و قدرت‌ها اجازه نخواهند داد مسیر سرنوشت خود را به صورت طبیعی طی کنیم و باید قدرتمند باشیم. از اینکه امروز نمی‌توانند قدرت سیاسی را به راحتی در کشور ما تغییر دهند، این دستاورد بزرگی است، حتی من عبدالکریمی اگر به قدرت برسم این کنشگری لازمه حکومتداری است. مگر اینکه کسی مثل شاهزاده پهلوی به حکومت برسد که اعلام کرده قرار است ما خود را با نظام جهانی هماهنگ کنیم، یعنی دو دستی تقدیم کنیم. معنی این حرف این است.

در تحولات اخیر غزه گفتمان لیبرال‌دموکراسی غربی با چالش اساسی مواجه شد. در طول دو سه قرن اخیر آرمان‌های زیبایی از حقوق بشر و موارد دیگر را مطرح کرده است، اما در تحولات اخیر کسانی که کمترین اعتراضی کردند از کار خود اخراج شدند که نمونه آن را در برخی رسانه‌های غربی شاهد بوده‌ایم.
این تعارضات از قرن‌ها پیش یعنی از قرن ۱۶ که اروپایی‌ها برای استعمار رفتند و پدر ملت‌ها را درآوردند، شکل گرفته بود، اما به نظر من جنگ غزه این تعارضات را کاملاً آشکار کرد. مقایسه برخورد‌ها با جنگ اوکراین و جنگ غزه تیر خلاص بر پیکر لیبرال‌دموکراسی و ادعا‌های آن بود. این تعارضات در میان روشنفکران ما هم آشکار شد. این یکی از نتایج و پیامد‌های جنگ غزه بود. یکی از دستاورد‌های جمهوری اسلامی هم به نظر من این بود که به خوبی تعارضات و دروغ‌های نظام سلطه را آشکار کرد، اما نگاه کنید این تعارضات در خود جمهوری اسلامی هم هست. بیش از ۵ هزار تجمع در دنیا انجام شده که اکثریت این تجمعات در حمایت از فلسطین است، اما در ایران به عنوان محور مقاومت فاقد چنین تجمعات بزرگ و فراگیری بودیم. اگر تجمعات محدودی هم برگزار شد، دولتی بود. این نقطه ضعف بزرگی برای گفتمان انقلاب است که من عبدالکریمی در این کشور نتوانستم مرگ بر اسرائیل بگویم.

چرا چه کسی مانع شد؟
کسی مانع نشد، اما نوعی سازوکار‌ها چیده شد که فقط ذیل حکومت این امکان هست. بچه‌های انقلاب فکر کنند که چرا باید گفتمان انقلاب به نحوی جلو برود که مردم فکر کنند دشمن دشمن ما دوست ماست.

مگر انجمن کلیمیان تجمع گذاشت، به اسم حکومت تمام شد؟
نه، اما این‌ها حاشیه هستند. وقتی من از مردم حرف می‌زنم، مرادم طبقه متوسط فرهنگی نوگراست که بخش وسیعی از جامعه ما را تشکیل می‌دهند و محور توسعه هستند، اما به صحنه نیامده و شاید گاهی هم همدلی کرده‌اند.

این همدلی ناشی از سکوت روشنفکران نیست؟
تندرو‌های دو طرف دو لبه تیغ قیچی هستند. تندرو‌های این طرف که خیلی محدودیت‌های بی‌معنایی به جامعه تحمیل کردند و جریان روشنفکری به نظر من گیج و گنگ است. این رویه باعث شد مردم کنشگری لازم را نداشته باشند.‌ای کاش بخش وسیعی از جامعه به خیابان‌ها می‌آمدند و حکومت دخالت نمی‌کرد، حکومت می‌ترسد که این تجمعات به فضایی ضدحکومتی تبدیل شود.

یکی از روشنفکران نوشته که عبدالکریمی خوار قدرت و دچار هذیان‌گویی شده است. پاسخ شما به این انتقادات چیست؟
همین الان هم جلوی استادی من را گزینش دانشگاه آزاد گرفته است.

همچنان شما را طرفدار پهلوی می‌دانند؟
احمق در این کشور زیاد است، به مسئولان گزینش گفتم، شما کارتان را هم بلد نیستید، حتی پرونده من را هم نخواندید. این حرفی که شما نقل کردید، حرف یکی از دوستان ماست. من خوشحالم که این نقد را کرد تا من وارد نقد رادیکالی به روشنفکران شوم. سپاسگزارم که زمینه‌های یک بحث ملی را فراهم کردند. علاوه بر روحانیت، قدرت سیاسی، سپاه و بسیج، جریان روشنفکری هم باید نقد شود. در ضمن به دوستان می‌گویم که «من آدم حسابی هستم، به قدرت سیاسی نزدیک نمی‌شوم.»

انتشارات شما هم می‌گویند بعد از بستن با قدرت رونق پیدا کرده است؟
حقوق کارمندان را هم نمی‌توانیم بدهیم. حق تألیف خودم را به حقوق کارمندان اختصاص دادم، باز کم می‌آوریم. حقوق دانشگاه نبود نمی‌توانستم حقوق کارمندان را بدهم، البته چند بار به دوستان گفتیم به ما رانت هم بدید میگن «تو بخورش نیستی» فعلاً نداده‌اند منتظر هستیم که رانت بدهند (با خنده).

در جایی گفتید که جریان روشنفکری ما بخشی از بحران است نه راه‌حل، چرا جریان روشنفکری ما بحران‌زاست؟
به این حرف اعتقاد راسخ دارم که جامعه گم است. افسار روشنفکران ما دست رسانه‌های بیگانه افتاده است. روشنفکران شناخته‌شده ما هم وقتی در مسائل اجتماعی صحبت می‌کنند، تنها نقد اخلاقی حاکمیت می‌کنند، نقد ساختاری انجام نمی‌دهند. امروز روشنفکر بودن یعنی فحش به حکومت دادن و در مقابل هیچ راه‌حلی ارائه نکردن، این شده روشنفکری. روشنفکران ما تبدیل به پیروان مردم شده‌اند. امروز فاصله‌ای بین توده‌ها و نخبگان نیست. یک استاد دانشگاه و روشنفکر همانگونه صحبت می‌کند که عمه‌جان من، راننده تاکسی و قصاب محل، کل حرف‌شان این است که «آقا یک مشت دزد نادان کشور را به دست گرفتن ان‌شاءالله از شرشون راحت شیم، همه مشکلات حل میشه»، همه حرف این است، حالا یکی از فوکو مثال می‌آورد، یکی از هابرماس. من دوباره به برنامه بروم، همان حرف‌ها را می‌زنم، نباید اسیر نفرین‌های جامعه بود. بیش از آن به مردم اعتقاد دارم که بخواهم دیدگاه‌های آن‌ها را تأیید کنم. آنقدر به فرزندانم عشق می‌ورزم که در مقابل برخی خواسته‌های‌شان بایستم.

در طول کمتر از یک ماهی که از جنگ غزه می‌گذرد، بیش از ۱۲ هزار نفر به شهادت رسیده‌اند. پیش‌بینی می‌شد که مدرنیته با همه این آرمان‌هایی که مطرح می‌کرد، به اینجا برسد؟
فکر می‌کنم پاره‌ای از متفکران این امر را پیش‌بینی کردند. وقتی نیچه فریاد زد در پس این رشد علمی و تکنولوژیک روح بشر بربر و وحشی و تربیت‌نشده باقی می‌ماند. وقتی نیچه گفت، اخلاق بردگان غلبه پیدا کرده است. وقتی هایدگر فریاد می‌زد، در کتاب پرسش از تکنولوژی که در روزگار ما خطری بزرگ‌تر از انفجار سلاح‌های هسته‌‎ای انسان را تهدید می‌کند و آن اینکه انسان شیوه‌های دیگر تفکر را از یاد برده است. وقتی وبر قفس آهنین برای بشر جدید را مطرح کرد. همه علائم این رویه بود. من فکر می‌کنم روز‌های تلخ‌تر و سیاه‌تری در انتظار بشر است.